О том, как Украине удается справиться с декоммунизацией, о последствиях переименования улиц и замены памятников, о том, как сгладить недовольства людей постсоветского пространства, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал политолог, эксперт Украинского института анализа и менеджмента политики Николай Спиридонов.
Новости Украины – From-UA: - Николай, добрый день! Поговорим сегодня с вами про декоммунизацию по-украински. На ваш взгляд, она уже произошла или только идет? Насколько успешно?
Николай Спиридонов: - По мнению главного декоммунизатора, господина В'ятровича, декоммунизация в части сноса памятников уже завершилась на 95-98%. А у меня нет оснований не доверять ему, потому что он главный эксперт по декоммунизации. Соответственно, формально на практике уже практически все завершено.
С идеологической точки зрения — вот тут уже вопрос дискуссионный. Если речь идет о том, чтобы украинцы вообще забыли о коммунистическом наследии, то нет уверенности, что это произойдет. Мне кажется, что сейчас мы даже имеем обратный результат — было вызвано определенное чувство протеста. Например, в Одессе в мае было согласовано решение о том, чтобы сделать откат назад — была попытка опять начать назад переименовывать улицы. Но до этого не дошло, так как это решение там подавили, начали угрожать прокуратурой, СБУ. То есть, в принципе, по части переименования улиц и сноса памятников — декоммунизация прошла. А вот информационная кампания, скорее, провалена, потому что больше смеются над ней, чем ее поддерживают.
Новости Украины – From-UA: - Кому выгодна декоммунизация, а кому выгодно сохранение статус-кво «коммунизированной» Украины?
Николай Спиридонов: - В этом процессе происходит достаточно большой отмыв денег. Я видел информацию по количеству памятников, и хочу отметить, что имеются очень интересные цифры, кому это могут быть выгодно. В рамках декоммунизация в Украине, по официальной информации, снесли 2449 монументов, из них 1324 памятника Ленину. Но что особо интересно, на снос памятников Ленину очень часто закладывали полтора-два миллиона гривен, хотя понятно, что реальная цифра, чтобы снести памятник и его эвакуировать, явно меньше. Поэтому если умножить 2449 даже на полтора миллиона гривен, в итоге получается, что цена вопроса только по сносу — где-то четыре-пять миллиардов(!). А из них — явно больше половины отмыто.
Что касается переименования улиц, я подозреваю, что картина похожая, потому что очень часто, по крайней мере в Киеве, на домах практически не висят никакие таблички ни с названиями улиц, ни с номерами. Иногда ищешь дом, и приходится все время спрашивать у людей. А, наверно, на это переименование и на эти таблички были списаны неадекватно большие деньги. Плюс еще не всегда можно прозрачно проследить, куда девается металл от самих монументов и памятников. Там иногда достаточно добротные и дорогие материалы, и на их продаже можно наварить довольно много денег — это чисто материальная выгода.
Если говорить о выгоде гуманитарной, то, в общем-то, такого рода вопросы отвлекали население от насущных проблем — от той же бедности, уровня зарплат, падения курса гривны, и, соответственно, тема декоммунизации довольно серьезно сработала, как отвлечение населения. Можно сказать, что для власти это решение оказалось выгодным, так как одним ударом двух убили зайцев: и отмывание денег, и отвлечение населения
Новости Украины – From-UA: - Чем, на ваш взгляд, заменяется посткоммунистический антураж? А чем должен бы заменяться на самом деле?
Николай Спиридонов: - Ну, тут по-разному бывает. Были случаи, когда, например, Ленина переделывали в Шевченко. А чем нужно заменять? Я считаю, что даже если у нас достаточно большие вопросы к Ленину как к политику, из-за которого погибли сотни тысяч людей, то, тем не менее, это все-таки часть нашей истории, и из-за того, что мы снесем памятник Ленину, благосостояние населения не повысится. А многие представители старшего поколения, которые жили в СССР (я, собственно, и сам жил в СССР почти до шести лет и достаточно ясно помню споры об отделении Украины от состава СССР), хранят память о том периоде. А если взять тех людей, кому 40-50 лет и больше, то они снос памятника Ленину на Бессарабке восприняли как личное оскорбление. Поэтому вопрос сноса неоднозначен лично для меня.
А если уже на кого-то менять — главное, чтобы это не вызывало больших нареканий у наших соседей, тех же польских, например, потому что поляки как выяснялось, очень остро реагируют на бойцов УПА, Шухевича, Бандеру и других. И если бывший Московский проспект назван именем Бандеры, то это вызывает острое неприятие в Польше, и в результате подобных действий и еще нескольких ошибок, того же закона об образовании, мы фактически сейчас поссорились со всеми соседями по ЕС — и с Польшей, и с Венгрией, и с Румынией.
Об отношениях с Россией, наверно, даже нет смысла говорить, тут уже слишком много противоречий. По крайней мере, если уже менять эти памятники на кого-то, то желательно на более компромиссные фигуры, менее противоречивые. Тот же поэт и художник Тарас Шевченко вроде бы более-менее компромиссная фигура, он не вызывает резкого отторжения в Польше, России, еще где-то. Если менять, допустим, на монументы лидеров УПА или на «Небесную сотню», то тут противоречия в обществе могут подогреваться.
Новости Украины – From-UA: - Николай, если рассматривать декоммунизацию чисто с практической стороны, то уничтожается все то, что строили сами же украинцы. Улицу переименовать легко, а что делать с гигантами-наследием коммунистов: заводами, фабриками, зданиями и всем другим? Какой вариант Вы видите в данном случае?
Николай Спиридонов: - Вот тут как раз и кроется противоречие, что памятники-то мы снесли, а дома, построенные при СССР, нет. Я сам живу в доме, который практически мой ровесник, и он в достаточно неплохом состоянии. И не факт, что сейчас могут строить лучше. А сносить его из-за того, что он построен в Советском Союзе — это абсурд. Да, действительно пора распрощаться с некоторыми «хрущевками», а некоторые можно модернизировать.
Что касается заводов, то многие помнят, что даже легендарная фабрика «Рошен» — это на минуточку бывший завод имени Карла Маркса, фактически работает на еще тех советских мощностях. Так что в рамках декоммунизации президент не захотел, чтобы это здание, построенное при СССР, разрушили. Фактически украинская экономика во многом базируется на мощностях, которые построены еще при СССР, мало что было сделано при независимой Украине. Ну, еще в Киеве кое-что было сделано: в метро появилось достаточно много новых станций, а если взять периферию, то во многих городах практически ничего нового нет, все построено при Советском Союзе. И в этом плане декоммунизацию невозможно провести ни с какой точки зрения.
Если бы действительно была политическая воля и созидательные усилия, то можно было бы построить что-то новое и назвать какими-то новыми именами, не коммунистических героев. А у нас, по сути, переименовывается то, что во многом сделано при СССР, соответственно, в этом видно некоторое лицемерие, и люди это замечают. Получается, что памятники мы валим, а заводы, которые дают хотя бы малейший доход, представители власти и крупного бизнеса успешно эксплуатируют.
Новости Украины – From-UA: - Как сгладить эти противоречия, как позаботиться о моральном аспекте, есть мнения на этот счет?
Николай Спиридонов: - Поскольку техническая часть декоммунизации уже почти завершилась, со сносом памятников и переименованием улиц, то, соответственно, тут уже что-то сложно изменить. Например, целый город был недоволен, когда Комсомольск переименовали в Горішні Плавні, процентов восемьдесят пять от этого были не в восторге. Что уже теперь можно сделать? Во-первых, то, что вдруг еще не успели переименовать или просто вызвали такие протесты, как Горішні Плавні, то, возможно, вместо этого можно найти какое-то более приличное название.
Во-вторых, возможно, действительно, переименовывая, нужно находить более компромиссные фигуры, потому что многие люди, которые жили еще при СССР, очень остро воспринимают УПА. У меня был сосед 1922-го года рождения, так он словом бандеровец просто ругался. Конечно, многое, что уже сделано, трудно исправить, но хотя бы не делать новые переименования именами, которые вызывают неприятие у части общества. Я не говорю, что всего общества, но очень значительной части.
И то, что еще не успели сделать, я бы этот процесс приостановил. А то, что уже успели, тут исправить довольно трудно. Если есть уже резкие протесты, как в случае с Горішніми Плавнями, тогда надо уже переименовывать обратно. Если резких протестов нет, то, наверно, уже нужно оставить, как оно есть.
Новости Украины – From-UA: - Что, на ваш взгляд, меняется в мировоззрении украинца сегодняшнего дня, и какие в связи с этим могут быть последствия в будущем?
Николай Спиридонов: - В принципе, поскольку пенсионеры все-таки постепенно умирают, это естественный процесс, а рождаются новые украинцы (и сейчас уже есть достаточно большое количество людей, рожденных в независимой Украине, которые даже не учили русский язык в школах), соответственно, Украина все-таки украинизируется. Потому что в школах, институтах — все на украинском, постепенно Украина становится все более патриотической и националистической. Иногда, к сожалению, национализируется в сферах общей культуры, потому что те же программы по зарубежной литературе, не говоря уже о русской, довольно плохо проходятся.
Поэтому общая тенденция такова, что, пожалуй, патриотизм украинцев в их восприятии немного возрастает, потому что в этом направлении работает пропаганда, но, к сожалению, общий уровень образования падает. И реформа образования этому тоже способствует, потому что сейчас, по сути, сокращается количество бюджетников в вузах, и в результате очень многим украинцам уже все равно, где учиться на контракте: в Варшаве или в Киеве — ведь по цене это практически сопоставимо. К тому же есть еще одна опасная тенденция — достаточно резкое уменьшение количества населения из-за выезда за границу. Фактически и практически все, кто имеет возможность выехать, сейчас, к сожалению, выезжают, что, может, даже противоречит тому, что я сказал ранее про рост патриотизма. Но вот есть такой нюанс: даже тот человек, который считает себя патриотом, все равно почему-то достаточно легко выезжает за границу.
И власть даже боится проводить перепись населения. Здесь есть и экономический фактор — отмыв денег, потому что у нас бюджет рассчитывается на 42-44 млн человек, а реально нас меньше. Недавно мы с коллегами подсчитывали по имеющимся данным, сколько осталось населения в Украине, и мы пришли к такому консолидированному выводу, что на сегодняшний день население в переделах 28-30 млн человек, то есть миллионов на двенадцать в Украине проживает меньше, чем мы говорим об этом официально.