Константин Стогний: Правды по делу Гонгадзе мы точно не узнаем

"До сих пор и возникают вопросы, кому все-таки выгодно было убийство Гонгадзе. Но я точно уверен, что не Кучме. Хотя и допускаю мысль, что знали, что готовится такое дело – слушали пленки. Но почему тогда не уберегли жизнь человека…"

О том, с какими проблемами сегодня сталкивается украинская милиция, ее взаимоотношениях с обществом и многом другом в эксклюзивном интервью ForUm’у рассказал первый советник министра внутренних дел Украины Константин Стогний.

 — Константин, как, по-вашему, можем мы сегодня с уверенностью говорить о том, что «наша милиция нас бережет?»

 — Нет, сегодня, к сожалению, не можем. И именно поэтому Президент поставил министру внутренних дел задачу в месячный срок, до 20 августа закончить предложения о реформировании органов внутренних дел.

 — Доктора говорят, что болезнь легче предупредить, нежели лечить. Что вы скажете о профилактике преступлений в нашей стране?

 — Вопрос серьезный, но прежде чем ответить на него, позволю себе немного сострить и неожиданно для предыдущего министра внутренних дел сказать – профилактика преступлений есть. Это я к тому, что однажды читал интервью Луценко, где он искренне недоумевал, как это мы можем предвидеть убийства?

На самом деле, профилактика правонарушений была всегда и распространялась практически на все те сферы, где существует реальная угроза жизни людей. Сейчас, например, подразделения нашей службы внутренней безопасности занялись проверкой некоторых оперативных подразделений и смотрите, что обнаружилось. Рассказываю конкретный случай: жену избил муж, она в эмоциях решает его убить и «в сердцах» обращается к каким-то своим знакомым с просьбой «посоветовать» ей киллера.

Спустя время гнев пошел на спад, женщина одумалась, но «колесо» уже запущено – к ней приходят оперативные сотрудники и вместо того, чтобы спокойно поговорить, привести с собой психологов, которые бы смогли бы убедить даму в ненужности столь радикального шага, начинают женщину «накручивать». Мол, давай, ты собиралась, должна, вот киллер, ищи деньги. А теперь смотрим, что происходит: во-первых, безусловно, «подставляется» оперативный сотрудник, выполняющий роль киллера, а, во-вторых, женщину, которая уже и не рада этому всему и хотела бы от всего отказаться и забыть, самым активным образом вынуждают выполнять задуманное. Потом, когда ее все-таки «дожимают», ее добросовестно арестовывают и везут в милицию.

Вот такой способ изощренной профилактики абсолютно неприемлем. В нормальном обществе профилактика должна присутствовать, но она начинается не в милиции.

 — А в самом обществе…

 — Именно так. Во всем мире знают, – это научное обоснование, – что профилактика преступности, контроль за ее уровнем и защита граждан зависит от правоохранительных органов всего лишь на 15%, а на 85% — непосредственно от общества и его социального обустройства.

Я до сих пор помню, как в начальной школе к нам в класс приходил майор ГАИ и рассказывал о правилах дорожного движения. Он учил, как правильно переходить дорогу, как оказывать первую помощь и т.д. Вот это и есть один из видов нормальной, адекватной профилактики преступлений, которая должна прививаться каждому человеку «с младых ногтей».

 — Вам прекрасно известно, что нынче правоохранителей уж слишком часто называют не иначе как «менты позорные» или «мусора». Большинство Ваших коллег, насколько мне известно, махнули на это рукой и уже давно не обижаются. Скажите, неужели никогда не хотелось изменить ситуацию?

 — Я думал об этом, когда принимал решение снова вернуться в милицию. Спрашивал себя, зачем мне это нужно? Для самоутверждения? Но мне кажется, я и без того самодостаточен, мне не нужно самоутверждаться.

Ради денег? Точно нет – потому, что там их нет, а на взятки жить мне, например, неинтересно. Мне моей пенсии с учетом руководства продюсерским центром безо всяких взяток вполне нормально хватало на жизнь.

Итогом размышлений стал простой, очевидный факт – я вернулся для того, чтобы что-то изменить. Чтобы что-то еще сделать в обществе и для общества. И когда я снова стал заниматься знакомым мне делом – реформировать структуру, проводить очные ставки с людьми, наблюдая за ними, пытаться понять совершенные ими или в отношении них преступления, я обнаружил, что наше общество еще не готово само себя критически воспринимать, а значит и получать милицию, которой они достойны.

И сегодня в милицию у нас идут люди именно из такого общества, а не из какого-то другого. Ну, где у нас милиция возьмет чистеньких да хорошеньких, если сегодня на дороге легче взятку дать, чем терять время на оформление протокола?

И такое сплошь и рядом! 99% людей стараются решать свои вопросы таким способом. Поэтому, наверное, на основе такого вот «взаимного процесса» у нас и невосприятие хорошей, чистой милиции…. Хотя некоторый опыт все-таки есть.

 — Например?

 — Пару лет назад наши журналисты вернулись из Грузии, где встречались с министром внутренних дел. Я тогда как раз улетел в Пекин на открытие Олимпиады, а Саакашвили объявил войну. Не знаю, может быть, его настолько Россия допекла – я не великий специалист в военных вопросах, особенно в абхазско-грузинском регионе, но зато я точно знаю, что за тысячи лет существования человечества на время Олимпиад все войны прекращались.

Это просто наплевать на историю цивилизации надо было, чтобы в день начала олимпиады объявить войну! Блин, ну если так сильно захотелось – да выясни ты все сначала! Может быть, поэтому у меня двоякое и осторожное восприятие грузинского опыта, но, тем не менее, вернусь к началу.

Я смотрел отснятые телевизионной съемочной группой материалы и удивлялся: да, вижу – финансирование у грузинской полиции такое же слабое как и у нас, но! У них, например, полицейское отделение – то, что мы у себя называем райотделом, строят совершенно прозрачными, из стекла и алюминия. Так, чтобы просматривалось со всех сторон. И каждый прохожий видит, что происходит за этими «стенами» — куда повели человека, как с ним обращаются.

Или вот, например, как в России: обращается человек с заявлением в райотдел. Там берут номерной лист, разделенный на две части, на одной из которых есть отрывной талончик. Заполняет человек жалобу, получает талончик и уходит. И все! И сразу решается проблема укрытия заявлений!

Просто удивительно, как мы сами до этого не додумались! Я когда это все министру рассказываю, он тут же распоряжается немедленно включать все в наше реформирование. Ведь все же на самом деле будет проще.

И точно не будет потом досужих разговоров на тему «где-то ваше заявление потеряли», потому что у человека есть «корешок», по номеру которого без труда можно поднять документацию и посмотреть когда и кто подавал заявление, какой следователь его принимал, на каком этапе находиться рассмотрение.

Если наше государство будет нормально развиваться, такие вопросы можно будет вполне реально «пробивать» не выходя из дома – по телефону или Интернету. И не будет всей этой волокиты, при которой десятки людей все время друг друга проверяют и перепроверяют.

К такому надо стремиться, к хорошему, а не наоборот! Естественно, наши милиционеры привыкают к тому, что граждане называют их всякими «лестными» словами – еще бы! Мы все-таки с обществом одно целое, а значит, это взаимный процесс.

Вот станет наше общество чище, тогда и милиция будет лучше. А пока – извините, с ходу пример: отдыхал недавно в Крыму с семьей несколько дней, вышел с детьми на пляж и что вижу? Люди там же, где лежат и загорают, курят, пьют пиво, там же бросают бутылку на камни, и там же играют их дети. И это не один-два «несознательных гражданина», это тысячи людей, как под кальку!

Я весь день, пока был на том пляже, дергался, чуть не на цыпочках по нему ходил – в общем, был сам не свой. И мы после этого говорим, какие мы хорошие, как мы должны правильно жить? Ребенок ходит по битому стеклу, мать рядом сидит, курит – и ничего! Малыш стягивает плавки и тут же, «не отходя от кассы», прямо возле подстилки начинает мочиться. Говорю матери: «Отведите вы его в сторонку, что ли? Ну, не посреди пляжа же!» А она мне: «Что вы пристали? Ему всего три годика».

Или вот Вам еще свежайший пример: чей-то кроха поскользнулся на пляже, мать его в охапку и в медпункт. Через пару минут выходит оттуда в слезах. Спрашиваю, что случилось? Она мне: «Мы отдыхаем в соседнем санатории, но пришли сегодня на этот пляж. Ребенок упал, голову поранил. А в медпункте нас послали прямым текстом подальше, на свою территорию. Сказали, нет у них для нас ни бинтов, ни медикаментов».

Потащил я уже этого малыша в медпункт. Понятно, увидели, узнали, засуетились, мол, так и быть, ради Вас мы ранку ребенку йодиком обработаем, но если бы вы за взрослого пришли просить, мы даже ради Вас не стали бы.

Вы представляете, КАКИЕ у меня были от всего этого живые эмоции?

 — Представляю, вполне…

 — Ну, вот после такого и не стоит говорить, что милиция у нас такая-сякая. Какие сами, такую милицию и имеем.

 — «Нечего на зеркало пенять?..»

 — Именно! Милиция же карательный орган, и функция его более жесткая. Ну, не может правоохранитель просто так отвернуться и пройти мимо всех этих «писающих мальчиков». Естественно, он его цепляет сразу.

В общем, я думаю, невозможно облагородить одну только милицию, притом, что общество наше останется прежним. Так не бывает.

 — Константин, вопрос, что называется в лоб: Вы лично «за» смертную казнь? Это не в контексте радикальных мер для «писающих мальчиков», а так – в принципе.

 — Это сложный вопрос. До 2005 года, пока не ввели мораторий на смертную казнь, я был жестко настроен «за». Я тогда много писал о деле Оноприенко (серийный убийца, возглавивший хит-парад самых кровожадных убийц Европы за последние 200 лет – авт.), взял у него интервью. И в это же время общался с одной женщиной из Западной Украины, семья которой стала жертвой этого маньяка. К ней тогда налоговая нагрянула, собирались закрывать ее киоск. Я спросил: «Почему же вы не заплатили налоги?» А она мне ответила: «Как я могу платить налоги в этом государстве, если человек, который убил мою семью, содержится на мои деньги и живет дальше? Семья моя не живет уже, а его кормят, и я должна за это платить. Я не могу платить налоги, если знаю, что в государстве живут убийцы, которых пожизненно нужно кормить и содержать».

Вот такая логика есть у людей, и был настроен так же. Но после того, как вышел на пенсию, начал сталкиваться с некоторым правоохранительными вопросами уже с другой стороны. И стало ясно, что не все у нас с этой системой отлажено, беспредельная у нас правоохранительная система.

Я не говорю конкретно о милиции, СБУ или прокуратуре. Я говорю о том, что целиком вся система не отрегулирована. У нас можно человека безнаказанно оклеветать, применить к нему какие-то меры, осудить незаконно. Ведь никто не застрахован от ошибки, а отнимать у человека жизнь за ошибку – это сложно. А если еще не по ошибке, а с умыслом, через судебную систему и правоохранительную – тогда это уже страшно.

Потому-то мне кажется, что решение этого вопроса не в сегодняшнем дне. Слишком много у нас еще не просто случайных, а умышленных ошибок. У нас судебная система непонятная, при которой один и тот же гражданин Петров, например, может быть сто раз аргументировано виноват и столько же раз аргументировано оправдан. Судейские решение могут быть настолько кардинально противоречивыми, что сам собой возникает вопрос: значит, решения выносятся либо за взятки, вообще без рассмотрения; либо судьи не имеют никакой квалификации.

Ну, не может быть так, чтобы один суд вынес вердикт «виновен», а второй этот вердикт на каком-то основании кардинально опротестовал. Не может быть, потому что закон один!

Именно поэтому на одном из совещаний я настаивал на введении правила, согласно которому, если два суда по одному и тому же делу вынесли противоречивые решения, оба они – и председатели, и судьи должны быть вызваны на квалификационную комиссию. И если при этом будет выяснено, что кто-то из судей не соответствует своей квалификации, единственный ему путь – это увольнение.

Это, знаете, как с водительскими правами – забрали на дороге, значит, надо все сначала пересдавать и доказывать, что ты имеешь право садиться за руль. Вот если мы такого в судебной системе достигнем, когда будет строиться честное общество, тогда и можно будет говорить о введении смертной казни.

Иными словами, я «за» смертную казнь, но не в данной ситуации.

 — В сентябре истекает срок давности «дела Гонгадзе». Разговоры на эту тему муссировались пять лет, а особенно последние несколько месяцев. Как Вы думаете, действительные виновные будут найдены и наказаны или это все-таки классический «висяк»?

 — Я думаю, как и что происходило на самом деле в этом деле – до конца мы не узнаем. Полагаю, общество вынудит вынести решение и, возможно, оно даже будет вынесено, но правды мы по этому делу точно не узнаем.

Я, несмотря на огромное количество материалов и общение с европейскими и российскими детективными агентствами, занятыми этим делом, принципиально не делал ни программу, ни сюжет на эту тему.

 — Почему?

 — Потому что, в разговоре с высокопоставленными лицами, есть вещи «не для интервью», поскольку они носят элемент государственности. В марте этого года я делал материал с Кучмой, и он сказал мне: «Я не могу озвучить некоторых очень серьезных вещей, потому что в процессе задействованы люди, которые пользуются покровительством разведок иностранных государств».

И действительно, кто навскидку может вспомнить, сколько государств предоставляли политическое убежище людям на основании уголовных дел? Да практически нисколько. А некоторых персонажей «дела Гонгадзе» сопровождали резиденты иностранных разведок, им предоставляли убежище «вот так сразу», буквально на подготовленную почву.

Потому-то до сих пор и возникают вопросы, кому все-таки выгодно было убийство Гонгадзе. Но я точно уверен, что не Кучме. Хотя и допускаю мысль, что знали, что готовится такое дело – слушали пленки. Но почему тогда не уберегли жизнь человека, не упредили преступление?

 — Может, потому, что кому-то было выгодно влиять на политическую жизнь государства?

 — Слишком много сложных вопросов, ответов на которые у меня нет. И чтобы не быть использованным «в темную», я в этом деле никак не участвую и об этом не говорю. Ведь я могу ошибаться, а резонанс получится. Люди пока мне доверяют, и я не хочу обманывать их, будучи самому обманутым.

Поэтому десятилетие «дела Гонгадзе» мы встретим в такой же туманной атмосфере абсолютной неясности, что и раньше. И если кого-то там и найдут и накажут, то это все равно будет полуправда.

 — В этой туманной неясности уже давно блуждают слухи о том, что Гонгадзе якобы жив где-то там…в какой-нибудь «Новой Зеландии»….

 — Я эту версию тоже слышал. Однажды наша съемочная группа отправилась в антарктическую экспедицию и поскольку путь все-таки не близкий, мы захватили с собой несколько тем. В частности, по дороге сняли фильм о немцах на полюсе – о колонии Дигнидад, куда сбегали нацистские преступники. Из-за президентских выборов и моего возвращения в милицию в феврале у меня сорвалось интервью с несколькими политическими деятелями Чили и Аргентины, например, с Луисом Корваланом. Помните такого?

 — Помню, бывший генсек коммунистической партии Чили, в 1976 году его обменяли на диссидента Буковского.

 — Он обещал многое рассказать… Говорил: «Я уже глубокий старик, мне ничего не нужно в этом мире. Я не всем верю. Но я знаю, почему Советский Союз начал войну в Афганистане, знаю, как на Кубе и в Латинской Америке происходили смены режимов, и готов рассказать. Мне рассказывали об украинском журналисте, и я готов встретиться».

Я такую длинную предысторию сделал к ответу, потому что хочу показать, что, значит, не все слухи бывают «с бухты-барахты», раз люди, живущие там, узнав, что я украинский журналист, говорили мне о Гонгадзе. Притом говорили такие вещи… Я не хочу их озвучивать, опять-таки потому, чтобы не оказаться использованным «в темную». Или чтобы из моих уст не прозвучала какая-нибудь глупость.

Но то, о чем Вы говорили – та версия в том регионе существует. И это очень странно…

 — Давайте поговорим о Вашем патроне, действующем министре внутренних дел Могилеве. Уж очень он в последнее время «прославился», благодаря своему коллеге Геннадию Москалю. Вы как думаете, почему он нападает на Анатолия Владимировича? Не может простить ему, что он при власти, а Москаль в оппозиции?

 — Увы, сейчас, к сожалению, я не могу давать оценок именно такого плана. Если бы был журналистом, с удовольствием оценил бы ярко, развернуто и информативно. Сейчас я могу говорить как чиновник, советник министра.

 — Ну, давайте уж как чиновник…

 — Вот, например, я читал одно интервью, где там Москаль советует Могилеву сделать «то-то и то-то». Кого-то сократить, того замминистра вообще убрать, а кого лучше даже пальцем не трогать и т. д.

Но, простите, Москаль же в свое время был советником министра внутренних дел, почему же ему ничего такого не присоветовал? Что же он теперь советует этому министру? Если это так актуально, так и надо было советовать в свое время, находясь у власти. И не только советовать, но и делать нужно было! Это же так просто!

А, вообще, на самом деле, это он нападает не «в последнее время». Буквально сразу после последних выборов на нас посыпалось сразу несколько десятков обращений народных депутатов, в том числе и Москаля, по разным поводам.

Сначала министр относился к этому серьезно – как и положено, мол, вот, наш коллега, бывший замминистра, советник министра говорит о таких вещах, обращается, давайте рассмотрим. Хорошо – начинаем рассматривать. И на поверку факты оказываются перекрученными, надуманными, «притянутыми за уши». Так что теперь уже вроде бы и несерьезно на все это реагировать. Это просто трата времени и сил на чей-то политтехнологический пиар.

Ну, посудите сами, кто бы говорил сейчас о Москале, если бы он не обращался к Могилеву? Да никто не говорил бы! И в том, что сейчас Геннадий Геннадьевич действует по сказочному принципу «Волки, волки!» виновата некая политическая сила, провоцирующая его на такие вот неправильные действия. А он идет у нее на поводу и в угоду ее политическим интересам гробит интересы и милиции, и страны в целом.

 — Парламентарии Могилева аж трижды пытались уволить тоже из-за «некой политической силы»?

­ — Да, именно с ее подачи. Я думаю, они на первых порах воспринимали Могилева как недалекого, неповоротливого, немножко насупленного, грубоватого «донецкого» милиционера. Как этакого слона в посудной лавке, который сидит себе тихонечко, в работе своей копается.

Потому и не тревожились особенно… Пока не поняли, что этот человек разумный и гибкий, принимает взвешенные решения, не боится публичных дискуссий.

Сегодня, благодаря нынешнему министру начали, наконец, воспринимать милицию. Уже хотя бы потому, что руководство МВД принял не электрик какой-нибудь, а человек, который прошел в милиции все ступени «от А до Я». И понятно, что у тех, кто делал ставку на не представляющего угрозы министра, Могилев сегодня вызывает неприязнь. В принципе, это закономерно.

 — Премьер Азаров в свое время рассказывал, что выветривал из своего кабинета «дух Тимошенко» с помощью батюшки. Могилев ничего такого не проделывал?

 — Ничего не делал, абсолютно. Когда мы пришли, он спросил: «Ты тут не впервые, это обстановка Луценко?» Я ответил: «Нет, это обстановка еще времен Кравченко». На что Могилев резонно заметил: «Ну, тогда какое я имею право что-то тут менять, если до меня несколько министров этого не сделали?»

Так что в кабинете Могилева сейчас все как и при Кравченко – по минимуму, по-спартански: рабочий стол, стол совещаний, напольные часы, компьютер, телевизор – и все вроде. Он привнес из «своего» разве что только символ МВД Георгия Победоносца на стол.

 — Помнится, Президент потребовал, чтобы министр выучил украинский за два месяца. Старается «ученик»?

 — Да! И притом очень серьезно! У него есть помощники, которые специально отвечают за этот вопрос, а когда министр на выезде, например, в Крыму, там стараются найти хорошего преподавателя из университета.

 — А Вы ему не помогаете? Вы же филолог.

 — И я помогаю. Внимательно слушаю его украинскую речь и если нахожу какие-то огрехи, неточности или кальки, выписываю и потом в перелетах показываю. Он читает, переспрашивает, иногда спорит.

 — Даже так?

 — Да, вот, например, говорит как-то: «Почему ты меня все время поправляешь, мол, не укрАинский, а украИнский? Я привык, что у нас все так говорят укрАинский» А я ему: «Не, не, все не все – правильно вот так!». Он помолчал, потом предлагает: «Давай в словаре проверим?» Проверили. Прав оказался я (смеется).

Сейчас мы вообще завели новое правило: в присутствии Могилева все носители качественного украинского языка, независимо, совещание это, перелет или просто общение, говорят с ним только по-украински.

Единственное исключение Анатолий Владимирович сделал несколько дней назад, когда мы были в Крыму на совещании по Запорожью, по вопросу взрыва храма. Он прервал доклады на ломаной русско-украинской смеси и сказал: «Так, давайте, тут вопрос жизни и смерти людей, не будем заниматься умственными переводами. Я отменяю пока правило, доложите тем языком, которым мне будет понятно».

А, вообще, когда дело не касается критических вопросов, Могилев просит, чтобы с ним разговаривали на украинском языке.